El estado anacional

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El estado anacional

Notapor Eduman » 25 Mar 2018, 14:05

Esto iba a plantearse como una pregunta a Wilk en su correspondiente hilo, pero ya que estamos, creo que puede ser lo suficientemente interesante para que pueda tener un hilo propio donde todos opinen.

Últimamente me ha dado por pensar que, si la existencia de estados ateos y aconfesionales es reconocida como un avance ¿por qué no planteamos la existencia de estados anacionales? un marco utópico en el cual, el estado, pese a reconocer la existencia de "naciones" en su seno (aunque yo siempre soy reacio a dar validez alguna a ese término) no se declara afín a ninguna en particular. En paralelo a la separación iglesia-estado, se llevaría a cabo otra separación nación/nacionalismo-estado. Básicamente, lo que propongo es una secularización nacionalista de la sociedad, no confundir esto con un estado "antinacional" sino con uno en el cual los nacionalismos, como culto mágico que son, tienen el lugar que les corresponde: los espacios privados y de creencia personal, como las religiones.

Esto que voy a describir a continuación son las bases generales de como imagino ese marco utópico, sé que estas bases pueden tener ambigüedades, cosas imprecisas o cosas difíciles de llevar a cabo, inclusive hay puntos que a mi mismo no me convencen mucho,pero ni mucho menos las planteo como algo definitivo, sino como algo hipotético; mi idea es que entre todos hagamos un ejercicio de imaginación colectivo reformulando esto o planteando más cosas ¿como sería el estado anacional?

En este ejercicio de imaginación, imagino que la educación pública sería completamente ajena a religión o "nación" en concreto ¿quiere usted educar a su hijo en valores nacionalistas? llévelo a un colegio privado.

-Los políticos podrían asistir a eventos nacionalistas, pero a título personal, no a título del cargo público al que pertenecen.

-No habría lengua oficial, cada uno se expresaría en la lengua que quiera y a la vez, se potenciará el estudio de todos los idiomas, pero se creará un comité estatal para arbitrar en posibles conflictos linguísticos. La administración del estado tendrá disponibles sus servicios en todos los idiomas del estado, pero no favorecerá ninguno en concreto.

-El estado no tendría bandera ni himno oficial, y en competiciones deportivas, se representaría a los deportistas del estado con un minuto de silencio y un mástil vacío.

-Se perseguiría por ley cualquier injerencia de los nacionalismos en los asuntos de interés público, pero se permitiría la participación de partidos nacionalistas en sus pertinentes áreas privadas e incluso dentro del sistema democrático como partidos políticos más. En el caso de que alguno de estos partidos llegue al poder y quiera cambiar la naturaleza anacional del estado, necesitaría al menos de tres cuartas partes de los votos de la cámara de los diputados para cambiar la constitución.

-No habría días estatales de celebración ni efemérides nacionalistas ni religiosas, pero ellos podrán celebrar esas fechas de algún modo estableciendo turnos en su trabajo o algo así, previo acuerdo con los sindicatos.

-Quedaría terminantemente prohibido que el estado financie de algún modo con dinero público a entidades nacionalistas o que financie la construcción de esculturas, construcciones, espacios... de interés o simbolismo claramente nacionalista. Es decir, que no se contemplaría de ninguna manera que fundaciones como la de Francisco Franco recibieran ni un céntimo del estado.

-El estado buscará un nuevo nombre y gentilicio elegido por concurso público. España ya no sería "España", Francia ya no sería "Francia"... pero si una mayoría social lo decide, se pueden conservar los límites territoriales, siempre sujetos a modificaciones adicionales si algún territorio desea la secesión.

-La divisa oficial del estado, tanto en su versión en moneda como en billete, excluirá la representación de todo símbolo o banderas, escudos, mártires... en definitiva, todo símbolo nacionalista. En su lugar, las divisas tendrán un diseño minimalista en el cual vendrá el sello oficial del banco estatal (para certificar su autenticidad) y los valores numéricos pertinentes. Puede haber alegorías a la naturaleza o incluso, alegorías a dibujos infantiles. Puede haber representaciones de ciudades del estado también o representaciones de figuras universales de la cultura (Albert Einstein, Cervantes, Leonardo Da Vinci etc)

-Probablemente no habría ejercito al entender que buena parte de los valores militares son netamente nacionalistas, pero ciertamente, no sé como se podría resolver esta cuestión.
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Re: El estado anacional

Notapor O.P. Wilkituski » 25 Mar 2018, 18:45

En cierta forma, ese era el paradigma asiático. Creo que ya lo comenté alguna vez, pero al contrario que la idea de nación europea de "esto es España, somos españoles y hablamos español", en estados como el chino no había esa identificación, "esto es China, somos los han y nuestro idioma es el habla común". De hecho, si nos ponemos técnicos, hasta hace poco el país tampoco era China, sino que se lo nombraba por el nombre de la dinastía que en ese momento estuviese gobernando, pero bueno. El caso es que la idea de "una nación, un Estado" es cosa europea y es lo que está detrás de esas reivindicaciones al estilo de "Free Tibet" y demás, porque que el malvadísimo y opresor gobierno chino mande sobre una región étnicamente tibetana es algo que para los occidentales es un grave atentado contra el derecho a la autodeterminación y el Tibet estaba mucho mejor como una teocracia empobrecida al borde de la conquista por parte de India, donde va a parar...

En cuanto a la lengua oficial, lo cierto es que hay constituciones que no especifican una lengua oficial. Estados Unidos, por ejemplo. Sospecho que esto tiene que ver con el origen de los Estados Unidos como conglomerado de colonos desarraigados y de diverso origen nacional, y, por ello, más propensos a abrazar el cosmopolitismo. De hecho, las circunstancias de los Padres Fundadores se dejan ver bastante por el claro carácter ilustrado y revolucionario (en el sentido de revolución independentista) de la constitución. En las lenguas occidentales tenemos una dificultad adicional con respecto al idioma escrito, y es que usamos un alfabeto fonético y, por tanto, cada lengua regional se escribe diferente. En China, por si no os habéis fijado, todos los programas están subtitulados en chino. La gracia está en que los caracteres no son específicos del mandarín, por lo que se puede subtitular de una manera y que cada uno lo lea (y lo entienda) poniéndole los sonidos de su propio idioma. Aquí ese truco no funciona y habría que favorecer un idioma principal y mantener redundancias en cada idioma oficial y, posiblemente, en unos cuantos no oficiales, porque siempre hay algún cabezón que "aprende su idioma" (oxímoron absoluto, en mi opinión) nada más que para chinchar.

De hecho, posiblemente el idioma fuese el principal obstáculo. En cuanto a los símbolos nacionales, no me preocupan demasiado. Es posible tener varios himnos oficiales y (posiblemente) banderas también, así que no habría por qué pelearse por una en concreto, teóricamente. El nombre tampoco es algo a lo que le vea especial interés en cambiar. Y en cuanto a los billetes y demás, ahí ya hay solapamiento con otro tema, que es el de qué haría yo con este país si tuviese control absoluto sobre la ingeniería social (que haría bastante, incluyendo cuestiones estéticas y arquitectónicas), pero eso es aparte.


Como último punto, le recomiendo a Edu, que tiene interés por el nacionalismo, un libro llamado "El nacionalismo, ¡vaya timo!", que le puede interesar.

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Re: El estado anacional

Notapor Eduman » 26 Mar 2018, 13:59

O.P. Wilkituski escribió:En cierta forma, ese era el paradigma asiático. Creo que ya lo comenté alguna vez, pero al contrario que la idea de nación europea de "esto es España, somos españoles y hablamos español", en estados como el chino no había esa identificación, "esto es China, somos los han y nuestro idioma es el habla común". De hecho, si nos ponemos técnicos, hasta hace poco el país tampoco era China, sino que se lo nombraba por el nombre de la dinastía que en ese momento estuviese gobernando, pero bueno. El caso es que la idea de "una nación, un Estado" es cosa europea y es lo que está detrás de esas reivindicaciones al estilo de "Free Tibet" y demás, porque que el malvadísimo y opresor gobierno chino mande sobre una región étnicamente tibetana es algo que para los occidentales es un grave atentado contra el derecho a la autodeterminación y el Tibet estaba mucho mejor como una teocracia empobrecida al borde de la conquista por parte de India, donde va a parar...


Sí, tenía entendido que esa idea de "un estado, una nación" es occidental, romántica para más señas, pero, preguntando desde el desconocimiento ¿Acaso en Japón no se siguió una idea similar?

Por otro lado, en cuanto al problema Tibet-China conozco poco, probablemente tu, que tienes más conocimiento de China y su cultura, sabrás mejor, pero ¿no se supone que los chinos hicieron destrozos de patrimonio allí cuando la revolución cultural? lo digo porque quizá de ahí venga parte del rebote de los tibetanos. Sabía, en cualquier caso, que el Tibet era una teocracia medieval hasta bien entrado el siglo XX.

O.P. Wilkituski escribió:Como último punto, le recomiendo a Edu, que tiene interés por el nacionalismo, un libro llamado "El nacionalismo, ¡vaya timo!", que le puede interesar.


Me sonaba, y ya que lo mencionaste, estuve buscando reseñas y encontré muy buenas críticas. Solo temo que el parecer del autor esté demasiado ¿parcializado? hacia el asunto.
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Re: El estado anacional

Notapor O.P. Wilkituski » 29 Mar 2018, 21:34

Eduman escribió:Sí, tenía entendido que esa idea de "un estado, una nación" es occidental, romántica para más señas, pero, preguntando desde el desconocimiento ¿Acaso en Japón no se siguió una idea similar?

Sospecho que la influencia de las teorías nazis y su posterior establecimiento como tabú político tuvieron bastante que ver con la consolidación de las ideas que los japoneses tienen de su identidad racio-nacional. Los "japoneses" siempre habían sido los Yamato, en contraposición a otras etnias minoritarias de Japón. Ahora los Yamato son los japoneses a secas, mientras que, por ejemplo, los Ainu siguen siendo los Ainu, aunque sean igual de originarios de allí (o más) que el resto. Obviamente, viendo como estaba el panorama convenía barrer todo eso de la Yamato master race para debajo de la alfombra y, al quedarse sin nombre, se terminó por simplemente usar el nombre del país para referirse a sus habitantes mayoritarios.

Eduman escribió:Por otro lado, en cuanto al problema Tibet-China conozco poco, probablemente tu, que tienes más conocimiento de China y su cultura, sabrás mejor, pero ¿no se supone que los chinos hicieron destrozos de patrimonio allí cuando la revolución cultural? lo digo porque quizá de ahí venga parte del rebote de los tibetanos. Sabía, en cualquier caso, que el Tibet era una teocracia medieval hasta bien entrado el siglo XX.

Más bien a lo que me refiero es a que son los occidentales los que están pidiendo la independencia del Tíbet, y no los tibetanos mismos. Más específicamente, famosos blancos acomodados con complejo de perdonavidas y ganas de dárselas de filántropos. El propio Dalái Lama no pide la independencia, la pide Paris Hilton. Si te pones a mirar, todo eso viene promocionado desde Estados Unidos por gente de mucha fama y pocas luces. Mi teoría es la de que en occidente gusta meterse con el comunismo y con China, y, partiendo de la idea de "una etnia, una nación" que ya habíamos comentado, la anexión de los tibetanos por parte de China era una excusa fácil y demasiado suculenta para dejarla escapar. De hecho, he visto a gente reclamar que el gobierno de China debería desanexionar a todos los territorios que controla excepto a las regiones originariamente de etnia han.

Eduman escribió:Me sonaba, y ya que lo mencionaste, estuve buscando reseñas y encontré muy buenas críticas. Solo temo que el parecer del autor esté demasiado ¿parcializado? hacia el asunto.

¿En qué sentido? Si se le ha promocionado como crítico de los nacionalismos periféricos, ha sido con intereses partidistas, puesto que él no critica sólo a los nacionalismos periféricos, sino a todo nacionalismo. De hecho, la serie "¡vaya timo!" es un proyecto de la comunidad escéptica, con lo cual están equiparando el nacionalismo a la religión.

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Re: El estado anacional

Notapor Rasku » 05 Abr 2018, 14:33

O.P. Wilkituski escribió:En cierta forma, ese era el paradigma asiático. Creo que ya lo comenté alguna vez, pero al contrario que la idea de nación europea de "esto es España, somos españoles y hablamos español", en estados como el chino no había esa identificación, "esto es China, somos los han y nuestro idioma es el habla común". De hecho, si nos ponemos técnicos, hasta hace poco el país tampoco era China, sino que se lo nombraba por el nombre de la dinastía que en ese momento estuviese gobernando, pero bueno. El caso es que la idea de "una nación, un Estado" es cosa europea y es lo que está detrás de esas reivindicaciones al estilo de "Free Tibet" y demás, porque que el malvadísimo y opresor gobierno chino mande sobre una región étnicamente tibetana es algo que para los occidentales es un grave atentado contra el derecho a la autodeterminación y el Tibet estaba mucho mejor como una teocracia empobrecida al borde de la conquista por parte de India, donde va a parar...

Puede que la cultura china no tenga tradición nacionalista por el escaso recorrido de esa etapa que el materialismo histórico llama «burguesa». Al igual que Rusia, pasaron de la monarquía casi directamente al comunismo, y fue éste quien hizo uso de «la cuestión nacional» (en palabras de Stalin) en ambos lugares. Desde la revolución y hasta hoy, los gobiernos de Moscú y Pekín (y también de Cuba y algunos socialismos árabes) han tirado de patriotismo y homogeneidad étnica, incluidos programas antisemitas en la URSS y de colonialismo interior chino en favor de los han para tratar de absorber etnias como los tibetanos, mongoles o uigures. No deja de ser política de homogeneidad, pero me recuerda más a la homogeneidad promovida por los Reyes Católicos y su dinastía en España que al rollo «espíritu nacional» de las repúblicas europeas.

En cuanto a la lengua oficial, lo cierto es que hay constituciones que no especifican una lengua oficial. Estados Unidos, por ejemplo. Sospecho que esto tiene que ver con el origen de los Estados Unidos como conglomerado de colonos desarraigados y de diverso origen nacional, y, por ello, más propensos a abrazar el cosmopolitismo. De hecho, las circunstancias de los Padres Fundadores se dejan ver bastante por el claro carácter ilustrado y revolucionario (en el sentido de revolución independentista) de la constitución. En las lenguas occidentales tenemos una dificultad adicional con respecto al idioma escrito, y es que usamos un alfabeto fonético y, por tanto, cada lengua regional se escribe diferente. En China, por si no os habéis fijado, todos los programas están subtitulados en chino. La gracia está en que los caracteres no son específicos del mandarín, por lo que se puede subtitular de una manera y que cada uno lo lea (y lo entienda) poniéndole los sonidos de su propio idioma. Aquí ese truco no funciona y habría que favorecer un idioma principal y mantener redundancias en cada idioma oficial y, posiblemente, en unos cuantos no oficiales, porque siempre hay algún cabezón que "aprende su idioma" (oxímoron absoluto, en mi opinión) nada más que para chinchar.


En eso el chino me recuerda al árabe clásico, que es como se subtitulan las noticias en Al Yazira y demás.
Es curioso cómo se pude sacar una ventaja de algo que yo tenía como un inconveniente: el desacople entre ortografía y fonética. Cuando uno quiere aprender una lengua fonética como el castellano, tiene la facilidad de que su lectura es inmediata (su escritura no tanto). Sin embargo, con el inglés, el chino o el árabe hay que aprender dos idiomas a la vez: el escrito y el hablado, ya que cada palabra tiene un sonido que no se deduce de su escritura, ni viceversa. (En los casos inglés y árabe es por evolución divergente de la lengua hablada y conservación de la escrita; en chino nunca estuvieron juntas). Esa el la principal traba que tienen el chino y el inglés, en mi opinión, para universalizarse del todo.


Eduman escribió:
O.P. Wilkituski escribió:Como último punto, le recomiendo a Edu, que tiene interés por el nacionalismo, un libro llamado "El nacionalismo, ¡vaya timo!", que le puede interesar.


Me sonaba, y ya que lo mencionaste, estuve buscando reseñas y encontré muy buenas críticas. Solo temo que el parecer del autor esté demasiado ¿parcializado? hacia el asunto.

La colección ¡Vaya timo!, a juzgar por sus sinopsis y sus autores, tiene toda ella un tono militante y de denuncia del magufismo, todo en plan «todo eso son tonterías, hombre».
Si quieres verme, vas a tener que asumir
que hay ciertas cosas que me alejarán de ti.

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Re: El estado anacional

Notapor Eduman » 12 Abr 2018, 12:51

O.P. Wilkituski escribió:
¿En qué sentido? Si se le ha promocionado como crítico de los nacionalismos periféricos, ha sido con intereses partidistas, puesto que él no critica sólo a los nacionalismos periféricos, sino a todo nacionalismo. De hecho, la serie "¡vaya timo!" es un proyecto de la comunidad escéptica, con lo cual están equiparando el nacionalismo a la religión.


Temía que una orientación demasiado parcializada, en el sentido de que se le pueda notar demasiado una animadversión exacerbada hacia el nacionalismo, afectara a sus argumentos, pero aún no he leído el libro, de modo que no tengo de qué temer. Ya cuando lo lea, lo comentaré aquí. No busco una opinión de alguien exacerbado, y en cierto modo el título me hizo pensar que podía abordarse el tema con cierta frivolidad. Pero luego he caído en la cuenta de que es el título de la colección en sí misma, así que...

.....................................

Y en cuanto a la territorialidad, una cuestión: ya he dicho que los estados podrían mantener los límites territoriales actuales, el problema es que la percepción de esos límites está muy contaminada por la cosmovisión nacionalista: los nacionalistas creen que las fronteras existentes son fruto del esfuerzo del "pueblo", la "nación" y demás conceptos ambiguos, cuando no es así y ya lo dejamos claro en otro hilo (no recuerdo cual). Los nacionalistas unen cultura + territorialidad+ identidad de una manera tan grotesca que lo mezclan todo y creen que X territorio limitado es la "nación". Pero si los límites de ese territorio se mantienen ¿es posible avanzar hacia una secularización nacionalista de la sociedad?
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Re: El estado anacional

Notapor O.P. Wilkituski » 12 Abr 2018, 23:16

Rasku escribió:Puede que la cultura china no tenga tradición nacionalista por el escaso recorrido de esa etapa que el materialismo histórico llama «burguesa». Al igual que Rusia, pasaron de la monarquía casi directamente al comunismo, y fue éste quien hizo uso de «la cuestión nacional» (en palabras de Stalin) en ambos lugares. Desde la revolución y hasta hoy, los gobiernos de Moscú y Pekín (y también de Cuba y algunos socialismos árabes) han tirado de patriotismo y homogeneidad étnica, incluidos programas antisemitas en la URSS y de colonialismo interior chino en favor de los han para tratar de absorber etnias como los tibetanos, mongoles o uigures. No deja de ser política de homogeneidad, pero me recuerda más a la homogeneidad promovida por los Reyes Católicos y su dinastía en España que al rollo «espíritu nacional» de las repúblicas europeas.

No estoy de acuerdo con esa interpretación. El gobierno chino tiene una inclinación bastante pronunciada hacia la conservación de sus minorías étnicas, hasta el punto de tener 56 minorías reconocidas legalmente. Imagínate si aquí en España el gobierno de repente le reconociese a los nacionalistas vascos que sí, que efectivamente eso del Rh negativo que dicen es cierto y que los vascos son una raza independiente de los maquetos. Desde mi punto de vista, la difusión de los han hacia territorios que tradicionalmente no les pertenecían se debe a movimientos migratorios naturales dentro de las fronteras de su país y no como parte de un plan centralizado de homogeneización de la población. Asumes que la diáspora han y la ocupación del Tíbet por parte del gobierno forman parte de un único fenómeno y tienen una misma motivación y yo no creo que sea así. La ocupación del Tíbet por parte de China debería interpretarse desde la geopolítica. Tíbet es un colchón bastante conveniente entre China y la India y, además, posee una cantidad importante de recursos hídricos que China simplemente no puede permitirse no controlar políticamente. En cierta manera, me recuerda al paripé de reclamar unos islotes deshabitados de las islas Senkaku como propiedad de la República Popular de China. ¿Qué tienen qué ver las islas Senkaku con un hipotético imperialismo étnico chino? Nada en absoluto, pero como recurso político vendrían muy bien para contrarrestar un posible bloqueo marítico por parte de Estados Unidos, en caso de que éste llegase a producirse en el futuro.

Eduman escribió:
O.P. Wilkituski escribió:
¿En qué sentido? Si se le ha promocionado como crítico de los nacionalismos periféricos, ha sido con intereses partidistas, puesto que él no critica sólo a los nacionalismos periféricos, sino a todo nacionalismo. De hecho, la serie "¡vaya timo!" es un proyecto de la comunidad escéptica, con lo cual están equiparando el nacionalismo a la religión.


Temía que una orientación demasiado parcializada, en el sentido de que se le pueda notar demasiado una animadversión exacerbada hacia el nacionalismo, afectara a sus argumentos, pero aún no he leído el libro, de modo que no tengo de qué temer. Ya cuando lo lea, lo comentaré aquí. No busco una opinión de alguien exacerbado, y en cierto modo el título me hizo pensar que podía abordarse el tema con cierta frivolidad. Pero luego he caído en la cuenta de que es el título de la colección en sí misma, así que...


youtu.be/40OL1_2dWQU

Eduman escribió:Y en cuanto a la territorialidad, una cuestión: ya he dicho que los estados podrían mantener los límites territoriales actuales, el problema es que la percepción de esos límites está muy contaminada por la cosmovisión nacionalista: los nacionalistas creen que las fronteras existentes son fruto del esfuerzo del "pueblo", la "nación" y demás conceptos ambiguos, cuando no es así y ya lo dejamos claro en otro hilo (no recuerdo cual). Los nacionalistas unen cultura + territorialidad+ identidad de una manera tan grotesca que lo mezclan todo y creen que X territorio limitado es la "nación". Pero si los límites de ese territorio se mantienen ¿es posible avanzar hacia una secularización nacionalista de la sociedad?

Lo ideal para mí sería una reorganización territorial (si no de los países, al menos sí de las comunidades) basada en el análisis racional y logístico del entorno, con el fin de favorecer la interconexión y dar facilidades a la administración de cada grupo de población en lugar de trocear el mapa en función de supuestos límites culturales. Es decir, que las unidades culturales, de tener que surgir, surjan de lo administrativo, en lugar de chapucear lo administrativo para acomodar los límites culturales.

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