Referendum novo-catalanista

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Re: Referendum novo-catalanista

Notapor Eduman » 01 Nov 2017, 11:58

O.P. Wilkituski escribió:
Al final, esa identidad que se reclama no existe, porque nada está fijo en el tiempo, y menos aún tiene bordes tan bien delimitados como se pretende (tanto en cuanto al cambio de las fronteras a lo largo de la historia, como en cuanto al cambio gradual y no discontinuo que tiene la cultura a lo largo del territorio).


Otro problema del nacionalismo, su fijación en la búsqueda de algo "puro" e inamovible en el tiempo. Me he acabado cuenta, al final, de que llevar estas ideas de pureza por bandera es algo que termina siendo contraproducente y se convierte en un estorbo. Yo también las he abanderado hasta cierto punto aplicadas a otras áreas, pero al final no merece la pena colocar tanto énfasis en ello, porque nada es puro. Ni siquiera la infancia, que es un lugar común muy socorrido como sinónimo de pureza. Los nacionalistas se obcecan en buscar una pureza colectiva pero se dan de bruces contra la realidad, porque tal pureza solo es una ilusión. Al final, terminan creando toda una imaginería que no son más que visiones de cartón piedra porque como dices, se basa ante todo en la parte idealizada y romántica, los guerreros, las batallas, las leyendas, lo "guay", vamos. Pero de los miles de millones de campesinos analfabetos, sucios o enfermos de la edad media no se acuerdan tan a menudo, y eso que eran más que los guerreros. Digo yo que para crear una suerte de identidad colectiva, deberían fijarse en lo que durante siglos era mayoritario y no en una minoría pero claro, cuando lo mayoritario no mola y no es tan idealizable, lo purgamos y aquí no ha pasado nada. Llegado a este punto, habrá quien diga que los guerreros eran una minoría "protectora" de la esencia nacional o algo así, pero ¿acaso hay algún razonamiento más asquerosamente elitista?
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Re: Referendum novo-catalanista

Notapor Rasku » 01 Nov 2017, 16:07

O.P. Wilkituski escribió:
Def.X escribió:HOYGAN CATALANES DEL FORO YA TIENEN SUS PAPELES EN REGLA? NO QUEREMOS ILEGALES AQUÍ

Técnicamente, todos los catalanes tendrían la doble nacionalidad de forma automática.

¿Y la europea?

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Eduman escribió:Una cosa que me preguntaba estos días era si es congruente declararse como miembro de una nación pero no reivindicar ningún territorio en concreto. Sé que no es lo mismo estado que nación, pero parece que los nacionalistas siempre tienden a buscar un estado propio para "su" nación. Es una obsesión en la que hasta el más mínimo conjunto considerado como "nación" necesita un estado para constituirse "soberana" a lo que yo pregunto ¿por qué? ¿acaso no pueden varias "naciones" convivir en un marco compartido, o incluso tener algunas de ellas divididas en varios estados, como los kurdos?

Tengo entendido que los antiguos pasaportes soviéticos funcionaban así, especificaban la nación (rusa, uzbeka, lituana, kirguís) con independencia de la república de residencia y de la ciudadanía (soyuz, la Unión).
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Re: Referendum novo-catalanista

Notapor Eduman » 01 Nov 2017, 16:19

Ya, pero está claro que lo de reivindicar estados compartidos para muchas naciones no es algo que esté en la agenda habitual de los nacionalismos. Para ellos, si una "nación" existe, debe tener estado sí o sí ¿y aquellos residentes no nacionalistas de ese territorio? que se fastidien.
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Re: Referendum novo-catalanista

Notapor Rasku » 01 Nov 2017, 16:20

O.P. Wilkituski escribió:
Spoiler:
Eduman escribió:Una cosa que me preguntaba estos días era si es congruente declararse como miembro de una nación pero no reivindicar ningún territorio en concreto. Sé que no es lo mismo estado que nación, pero parece que los nacionalistas siempre tienden a buscar un estado propio para "su" nación. Es una obsesión en la que hasta el más mínimo conjunto considerado como "nación" necesita un estado para constituirse "soberana" a lo que yo pregunto ¿por qué? ¿acaso no pueden varias "naciones" convivir en un marco compartido, o incluso tener algunas de ellas divididas en varios estados, como los kurdos?

Como ya he apuntado antes, esta fijación por la territorialidad me parece el origen del mal. Los criterios para considerar qué o no es una nación parecen coincidir todos en que es requisito bastante indispensable el tener un idioma considerado propio, que es algo que los nacionalistas elevan de forma ridícula. Así, el estatut reconoce específicamente al Valle de Aran su derecho a la autodeterminación, pero dudo que reconociese el derecho del Ampurdà o de les terres del Ebre, supongo que esas no son naciones. ¿Por qué Aran? seguramente porque tienen "su" idioma, una variante del occitano. Pero si empleamos este criterio ¿Deberíamos considerar que Argentina o Panamá, por ejemplo, forman parte de la misma "nación" que España al compartir el mismo idioma? se me podría decir aquí que esos casos no cuentan porque al fin y al cabo allí se habla español por razones de conquista, ¿pero acaso no hubo esa misma conquista en la propia España? si nos ponemos estrictos, solo Burgos, cuna del castellano, debería ser "nación" española, entonces. Lo demás tierra conquistada, como se dice.

Otro argumento que esgrimen los nacionalistas para dar legitimidad a "su" nación es el de la antigüedad. Como "nosotros" estamos aquí desde hace siglos, esto es nuestro, y cuanto más antiguo e "histórico", más legitimo y "nuestro". Pero por esta motivo sin sentido, deberían aceptar pues un hipotético y absurdo caso en el que nos invadiesen los romanos ¿acaso no tendrían el derecho de hacerlo según el argumentario nacionalista? "ellos" estuvieron aquí antes ¿no? un nacionalista, si es congruente, debería aceptar ese hecho pues.

Pajas mentales aparte, todos estos razonamientos son absurdos, pero es que no encuentro más que dislate cada vez que me pregunto a mi mismo a propósito de los argumentos de los nacionalistas. Por eso pienso que la nación es un constructo mental que solo existe en la cabeza de los nacionalistas, pero no fuera de ellos, como tanto se afanan en reivindicar. No, lo siento, vuestra bandera no es "la bandera de todos", es solo vuestra. Y me parece respetable, ojo, que tengan sus constructos, yo también tengo los míos, pero ¿por qué se sienten en la necesidad de imponer esos constructos a los demás tratando de crear estructuras de estado, reivindicando tierras y hablando en nombre de todos? ¿Acaso no pueden practicar sus ideas sin imponer a los demás?


No, porque esa es la clave de la distinción entre el nacionalismo cívico y el nacionalismo étnico. En tanto que se considera que el estado-nación procede de la etnia y que nosotros somos la etnia catalana, no sólo es que nos corresponda un estado-nación catalán pa' nosotros, es que los otros catalanes que no necesariamente estén de acuerdo con ello (o no quieran formar parte de ello) no pueden oponerse, en tanto que también son étnicamente catalanes y, por tanto, "pertenecen" al estado-nación catalán por nacimiento. En resumen, las personas están ligadas a la tierra, le deben obediencia a la misma y no se puede escoger.

Claro, la trampa es que la identidad étnica es un concepto que tiene poca a ninguna base en la realidad, y mucha parte de emotividad (que es la manera fina de decir que cada uno se flipa y se monta la película que le da la gana acerca de sus ancestros). De hecho, es bastante probable que muchos de los que se dicen étnicamente catalanes y que sustenten su nacionalismo en su linaje genético-cultural tengan sus antepasados en Andalucía. Otro ejemplo son los señores "indígenas" sudamericanos enfadados con la "raza española" por haberlos conquistado a ellos, pero que tienen a los abuelos en Murcia y de indígenas tienen más bien poco. De hecho, hace no mucho vi un vídeo de "nativos americanos" con un odio profundo a Colón por haberle causado tanto mal a "sus antepasados", que debían ser como un 97% blancos. De hecho, aquí en España aún hay gente en Granada ofendida porque "los españoles" los conquistaron imperialistamente, de los cuales, aproximádamente el 100% son españoles y el 0%, árabes.

Como decía, el problema es que a todo el mundo le gusta sentirse guay, y el pasado y los ancestros, al ser algo desconocido para la inmensa mayoría, es extremadamente romantizable. Basta irse a cualquier vídeo de Youtube de música vikinga y ver cuántos nórdicos hay comentando acerca de lo orgullosos que se sienten de que sus ancestros fuesen bravos guerreros que lucharon hasta la muerte en el campo de batalla (con mención opcional al Valhalla), cuando lo más probable es que sus ancestros se dedicasen al cultivo de rábanos toda su vida y se muriesen de disentería. Tal vez, de entre todos sus antepasados, hubiese uno o dos berserkers, sí, pero ¿por qué se ignoran los miles de granjeros y criadores de cerdos, y se habla solamente de los guerreros? Como decía, a todo el mundo le gusta sentirse especial, y por eso es tan fácil atribuirse un linaje étnico minoritario (aún cuando la genética no apoye esas ideas), ignorar las sutilidades del pasado y montarse una identidad puramente basada en fantasías y en visiones purgadas de todo elemento poco halagüeño de la historia.

Al final, esa identidad que se reclama no existe, porque nada está fijo en el tiempo, y menos aún tiene bordes tan bien delimitados como se pretende (tanto en cuanto al cambio de las fronteras a lo largo de la historia, como en cuanto al cambio gradual y no discontinuo que tiene la cultura a lo largo del territorio).



Estáis pasando por alto a los indepes charnegos, incluso no nacionalistas, que al parecer simplemente han sido convencidos de que la independencia es una opción ventajosa.

Eduman escribió:Ya, pero está claro que lo de reivindicar estados compartidos para muchas naciones no es algo que esté en la agenda habitual de los nacionalismos. Para ellos, si una "nación" existe, debe tener estado sí o sí ¿y aquellos residentes no nacionalistas de ese territorio? que se fastidien.

¿No os recuerda mucho a Yugoslavia, una federacón plurinacional de repúblicas étnicas destruida, después de dos o tres generaciones, por el nacionalismo violento que quiso purgar a todo el que viviera de fuera de su república? Pues aún hay catalanes que reivindican ese modelo.
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Re: Referendum novo-catalanista

Notapor O.P. Wilkituski » 01 Nov 2017, 18:33

Rasku escribió:¿No os recuerda mucho a Yugoslavia, una federacón plurinacional de repúblicas étnicas destruida, después de dos o tres generaciones, por el nacionalismo violento que quiso purgar a todo el que viviera de fuera de su república? Pues aún hay catalanes que reivindican ese modelo.

¿Cuál, el de federación plurinacional o el de matar a todos los de fuera de su república?

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Re: Referendum novo-catalanista

Notapor Rasku » 07 Nov 2017, 22:12

O.P. Wilkituski escribió:
Rasku escribió:¿No os recuerda mucho a Yugoslavia, una federacón plurinacional de repúblicas étnicas destruida, después de dos o tres generaciones, por el nacionalismo violento que quiso purgar a todo el que viviera de fuera de su república? Pues aún hay catalanes que reivindican ese modelo.

¿Cuál, el de federación plurinacional o el de matar a todos los de fuera de su república?

A lo primero, porque los yugoslavos en principio no quisieron matar a los de fuera de su república, sino a los de fuera de su etnia dentro de su república. Y en segundo lugar ya del tirón, de todas partes.
Y porque en España hacer apología del genocidio está perseguido por la Justicia (salvo franquismo).
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Re: Referendum novo-catalanista

Notapor laslol » 21 Dic 2017, 02:51

Yo habría votado si alguna de las opciones me incluyera a mí. Al final, algunos en el foro estamos menos representados que otros. jum!

No quisiera desviar la atención de la discusión que aquí se plantea, pero me gustaría que algún día, todos los que participaron directa o indirectamente en el proyecto del Socialismo del Siglo XXI con Chávez y Maduro que se robaron todo el dinero para las medicinas y los alimentos sufran la suerte de los genocidas de Yugoslavia, creando un tribunal de justicia transicional donde estos engendros puedan ser juzgados con la justicia que nunca permitieron en su país.

Me pregunto si con todo este rollo independentista, los españoles del siglo XIX pensarían lo mismo de las antiguas colonias que se independizaron durante ese período. Acerca de si sí o de si no se pueden independizar tales o cuales.
Llegará el día en el que
la maldición del Altísimo
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Re: Referendum novo-catalanista

Notapor Eduman » 22 Dic 2017, 13:31

Hasta donde sé, los españoles del XIX eran unos rebotados de la vida que no paraban de liarla, mira la historia de España en el XIX, fue un jaleo tras otro. Pero creo que es el siglo más entretenido de estudiar, o de los más. Eso sí, parece que cuando se perdieron Cuba y Filipinas, hubo una honda preocupación y crisis en ciertos sectores.
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