La sentencia de la manada: opine aquí gratis

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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor Norien » 13 May 2018, 11:26

Por qué se ha reforzado la posibilidad de absolución?
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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor Eduman » 13 May 2018, 11:55

O.P. Wilkituski escribió:Puesto que todo el mundo está opinando al respecto, ¿qué opiniones sostienen los gentiles caballeros traviseños?, ¿son los jueces malosos, o güenos?



Tal vez ese sea el problema Wilki, que todo el mundo opina siempre de todo porque (¿hoy en día?) se nos exige tener siempre una opinión de absolutamente todo cuando opinar no debería ser algo tan a la ligera... hace falta formarse de alguna manera, leer, conocer personas, vivir experiencias... en definitiva, detenerse y reflexionar, que es lo que no se tiende a hacer. En la era de las redes sociales hay que opinar siempre de todo al instante incluso si no tienes ni puta idea de nada, de ahí fenómenos como el cuñadismo. No se contempla que una persona no tenga opinión respecto a un tema porque sencillamente se esté formando en ello... tampoco quiero desviar el hilo pero lo dejo como apunte porque me parecería interesante reflexionar sobre la "sobreopinión" (al respecto de la "sobreinformación" creo que ya se ha reflexionado bastante) en otro hilo.
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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor Hock » 14 May 2018, 01:12

La violación es un tema peliagudo porque la mayoría de casos se reduce a la palabra de uno contra la del otro, rara vez hay pruebas que demuestren algo sin lugar a dudas.
La solución estoy seguro que no está ni en cargarse la presunción de inocencia ni en menospreciar a una víctima porque estuviese demasiado acojonada para resistirse.
De este caso no sé nada, salvo lo que todos comparten por Facebook que bien podría ser cherry-picking o no, bueno y también me sé las caras de estos tíos porque hay mucha gente que se cree con el derecho a compartir la información de todos los implicados. Porque hay gente que publica las caras de los acusados desde mucho antes de que se pronunciase un veredicto, y también hay quien publica los datos de la denunciante y ambos bandos creen que están colaborando en una especie de justicia poética que no creo que sea nada justa ni aunque tuviesen razón. Salir a protestar a la calle, si es para pedir un cambio de legislatura es loable, pero si es para pedir un linchamiento público es otra cosa distinta.
Y luego se suma el caso del chaval al que se le halló culpable de abusar sexualmente de una joven inconsciente y le pillaron in-fraganti y el juez no quiso ponerle más de 3 meses de cárcel porque pobrecito, eso arruinaría su carrera de nadador profesional. ¿Qué hacemos con eso?

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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor RADURIEL » 15 May 2018, 10:05

O el que ha pasado 15 años en la carcel por una denuncia falsa....que hacemos con ese?
O el malagueño acosado por una alumna de spinnig que al no querer él nada le denunció destrozándole la vida, que hacemos con ese?
O las madres que les dicen a sus hijos que si no van con sus padres les regalan móviles, que hacemos con ese?
En ambos bandos hay energúmenos, pero el feminismo solo visualiza un sector solo...de igualdad no busca nada

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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor Eduman » 16 May 2018, 10:29

Y luego hay quien te llama "Machista" por quejarte de los casos a los que aludes, que no por ser menos (que lo son, o eso parece) no deberían importar menos si las personas que insultan de esa manera aplican con verdadera sinceridad los principios de igualdad que abanderan: porque al final todo son personas que sufren. No por las mismas causas, sin duda, pero al fin y al cabo personas. Y lo paradójico de quitarle hierro al asunto de que puedan darse denuncias falsas es que con ello, y sin querer, se está fomentando otro estereotipo machista que nunca se comenta: la presión que se ejerce sobre los varones para que no nos quejemos de nada, no mostremos sentimientos, pena ni agravio en público, porque eso nos hace ser menos "hombres", claro. De todas maneras, quejarse por unas denuncias falsas ¿por que ha de hacer a alguien machista? ¿las quejas por denuncias falsas invalidan las quejas por maltrato a las mujeres? no veo por qué debería ser excluyente una cosa con la otra. Solo alguien extremadamente polarizado pensaría así.
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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor Norien » 16 May 2018, 10:42

Eduman escribió:Y luego hay quien te llama "Machista" por quejarte de los casos a los que aludes, que no por ser menos (que lo son, o eso parece) no deberían importar menos si las personas que insultan de esa manera aplican con verdadera sinceridad los principios de igualdad que abanderan: porque al final todo son personas que sufren. No por las mismas causas, sin duda, pero al fin y al cabo personas. Y lo paradójico de quitarle hierro al asunto de que puedan darse denuncias falsas es que con ello, y sin querer, se está fomentando otro estereotipo machista que nunca se comenta: la presión que se ejerce sobre los varones para que no nos quejemos de nada, no mostremos sentimientos, pena ni agravio en público, porque eso nos hace ser menos "hombres", claro. De todas maneras, quejarse por unas denuncias falsas ¿por que ha de hacer a alguien machista? ¿las quejas por denuncias falsas invalidan las quejas por maltrato a las mujeres? no veo por qué debería ser excluyente una cosa con la otra. Solo alguien extremadamente polarizado pensaría así.


Creo que en ese caso concreto, la gente se queja de que utilizan esos casos en concreto (las denuncias falsas, el querer controlar a los niños) como argumentos para 'desmontar' los casos machistas. Algo como 'sí, sí, qué malos los hombres pero las mujeres son igual de malas', cuando las denuncias falsas son un porcentaje nimio en comparación con todos los casos en los que una mujer hubiera denunciado y al final acabara en la morgue, por poner un ejemplo. Además, no creo que tenga nada que ver con que los hombres no puedan quejarse o mostrar sentimientos, pena o agravio. De hecho a mí siempre me ha parecido una falta de empatía brutal, es decir, hay gente que se está quejando de que a pesar de que denuncian las matan y ahora vienes tú a decir 'y qué pasa con las denuncias falsas'? Joder.
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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor Eduman » 16 May 2018, 11:23

Norien escribió:
Eduman escribió:Y luego hay quien te llama "Machista" por quejarte de los casos a los que aludes, que no por ser menos (que lo son, o eso parece) no deberían importar menos si las personas que insultan de esa manera aplican con verdadera sinceridad los principios de igualdad que abanderan: porque al final todo son personas que sufren. No por las mismas causas, sin duda, pero al fin y al cabo personas. Y lo paradójico de quitarle hierro al asunto de que puedan darse denuncias falsas es que con ello, y sin querer, se está fomentando otro estereotipo machista que nunca se comenta: la presión que se ejerce sobre los varones para que no nos quejemos de nada, no mostremos sentimientos, pena ni agravio en público, porque eso nos hace ser menos "hombres", claro. De todas maneras, quejarse por unas denuncias falsas ¿por que ha de hacer a alguien machista? ¿las quejas por denuncias falsas invalidan las quejas por maltrato a las mujeres? no veo por qué debería ser excluyente una cosa con la otra. Solo alguien extremadamente polarizado pensaría así.


Creo que en ese caso concreto, la gente se queja de que utilizan esos casos en concreto (las denuncias falsas, el querer controlar a los niños) como argumentos para 'desmontar' los casos machistas. Algo como 'sí, sí, qué malos los hombres pero las mujeres son igual de malas', cuando las denuncias falsas son un porcentaje nimio en comparación con todos los casos en los que una mujer hubiera denunciado y al final acabara en la morgue, por poner un ejemplo. Además, no creo que tenga nada que ver con que los hombres no puedan quejarse o mostrar sentimientos, pena o agravio. De hecho a mí siempre me ha parecido una falta de empatía brutal, es decir, hay gente que se está quejando de que a pesar de que denuncian las matan y ahora vienes tú a decir 'y qué pasa con las denuncias falsas'? Joder.


Pues entonces tal vez el problema no sea quejarse de las denuncias falsas, sino como y cuando emitimos esa queja. Es decir, que hacerla en plan "venganza" hacia las mujeres inmediatamente después de que una persona se queje de las agresiones como las de la manada, evidentemente tiene muy mala pata y trata de excluir de alguna manera la otra reivindicación, así que no sería aceptable en ese caso. Lo de que los hombres no podamos quejarnos ni mostrar sentimientos no es algo que creo que se tenga en conciencia cada vez que alguien se queja de que salgan a la luz los casos minoritarios de denuncias falsas, pero de algún modo es un patrón que se transmite de forma inconsciente (o al menos, yo lo veo así) porque siendo sinceros, ellas también han sido educadas en esta cultura, ellas, por mucho que les duela también son "el patriarcado" al igual que nosotros, y el primer paso para acabar con el problema es reconocerlo. Esta fijación de hablar de "el patriarcado" en tercera persona, como si no fuese con nadie, me parece completamente pernicioso para el feminismo, porque es una forma de escurrir el bulto y no reconocerse como parte del problema, que es global y compromete tanto a hombres como a mujeres. Pero esto último da para reflexión un poco aparte.
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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor O.P. Wilkituski » 16 May 2018, 13:23

Norien escribió:Por qué se ha reforzado la posibilidad de absolución?

Ahora, habiendo visto las imágenes, veo indicios de consentimiento, que bien podría ser que engañase la cosa por faltar partes importantes, pero desde luego que no se correspondía con la imágen (imaginada) que nos han vendido la alianza medios-feministas.

También pone en perspectiva pasajes de la sentencia en los que básicamente se ignoran/justifican ciertos hechos a favor de la denunciante. Un ejemplo es el final del segundo vídeo, en que se oye este diálogo: "¿quieres que te la meta?", "Sí", "P'al fondo, vale", en que los jueces dicen que no se puede confirmar que la denunciante haya participado. El principio de la navaja de Ockham me lleva a asumir que ese "sí" no venía de otro de los acusados (aunque podría ser) y que los jueces lo rechazaran como prueba y no escuchasen la versión limpia del audio que preparó la policía y que, en principio, permitiría decidir quién realmente dijo que sí, me parece, como poco, sospechoso. Como ese, hay varios puntos más de la sentencia que parecen indicar irregularidades que podrían usarse para argumentar la presencia de un sesgo (o presiones externas) a favor de la víctima, lo que conllevaría anulación del veredicto y posibilidad de absolución.

Eduman escribió:En la era de las redes sociales hay que opinar siempre de todo al instante incluso si no tienes ni puta idea de nada, de ahí fenómenos como el cuñadismo. No se contempla que una persona no tenga opinión respecto a un tema porque sencillamente se esté formando en ello... tampoco quiero desviar el hilo pero lo dejo como apunte porque me parecería interesante reflexionar sobre la "sobreopinión" (al respecto de la "sobreinformación" creo que ya se ha reflexionado bastante) en otro hilo.

El problema no es que tengas que opinar acerca de algo, es que tienes que opinar algo. Es decir, tanto si dices que no se puede opinar como si opinas "mal", te vas a tener que enfrentar a una hostilidad social increíble. Está claro que la presión no va simplemente hacia el dar una opinión, sino hacia el sumarse al (aborrecible) movimiento del "yo sí te creo, hermana"... como siempre, originado en America bajo el nombre de "listen and believe", que viene a significar "en casos "de género", debes suspender tu capacidad de juicio racional y ponerte siempre de parte de la presunta víctima". Hay quien le trata de dar justificaciones basándose en el no desincentivar que se denuncien estos casos, pero a mí me resulta repugnante pretender basar la justicia en la creencia en lugar de en la razón. La creencia es, por definición, sostener una opinión sin pruebas, y cuando esa opinión sin pruebas, ni conocimiento alguno, ni nada, se tiene socialmente como más sacrosanta que la justicia basada en la razón, algo está muy mal. De hecho, si le preguntas a cualquiera de las personas en tu entorno que se haya sumado al "yo sí te creo, hermana" que qué motivos tiene para creer, si ha visto las imágenes, si ha participado en el juicio o si conocía a los implicados, te darás cuenta de que en todos los casos el verdadero motivo es "lo vi en la tele, mucha gente se ha sumado ya, creo que soy una buena persona si yo también me sumo". O sea, presión social y sensación de superioridad moral. Alguno más adoctrinado en el feminismo te sacará alguna excusa como la que mencioné antes, que se reduce a "las mujeres siempre son las buenas, los hombres, los malos", y es maomenos un argumento circular, porque asume que de partida la denuncia no es falsa, y por eso hay que creer a la denunciante. En ningún caso se pondera la posibilidad de que los acusados sean inocentes y esa prueba diabólica llamada "consentimiento afirmativo" (también copiada de las Américas, curiosamente) sea un agravio contra ellos que les haga perder la fe en la Justicia. En fin, se podría decir mucho más, pero no me quiero extender demasiado.

Hock escribió:De este caso no sé nada, salvo lo que todos comparten por Facebook que bien podría ser cherry-picking o no, bueno y también me sé las caras de estos tíos porque hay mucha gente que se cree con el derecho a compartir la información de todos los implicados. Porque hay gente que publica las caras de los acusados desde mucho antes de que se pronunciase un veredicto, y también hay quien publica los datos de la denunciante y ambos bandos creen que están colaborando en una especie de justicia poética que no creo que sea nada justa ni aunque tuviesen razón. Salir a protestar a la calle, si es para pedir un cambio de legislatura es loable, pero si es para pedir un linchamiento público es otra cosa distinta.
Y luego se suma el caso del chaval al que se le halló culpable de abusar sexualmente de una joven inconsciente y le pillaron in-fraganti y el juez no quiso ponerle más de 3 meses de cárcel porque pobrecito, eso arruinaría su carrera de nadador profesional. ¿Qué hacemos con eso?

Por eso yo siempre he dicho que no se deben mediatizar los procesos judiciales, salvo cuando afectan a la población general (y aún así, lo justo). Lo digo cada vez que hay un asesinato, un caso de pederastia o una violación y lo sigo diciendo ahora. Nunca se consigue nada bueno de hacer rabiar a la gente por televisión. Lo único que se consiguen son turbas furiosas a la puerta de los juzgados gritando insultos hacia alguien que bien podría ser inocente y que, en cualquier caso, a ellos ni les va ni les viene; juicios paralelos en los que se publican los datos personales de los acusados; injerencias arbitrarias en la justicia; enfados colectivos con vandalismo y disturbios incluidos; y filtración de los datos de las víctimas.
A mí esto me parece gravísimo, y más aún viendo los códigos periodísticos sobre las noticias de género (directamente pensados para sesgar la información y negar la presunción de inocencia) y una imprudencia peligrosa. En el caso del pederasta de la Ciudad Lineal, se publicó incluso su dirección en el periódico, que es pedir a gritos que alguien vaya a quemarle la casa, en la que, por cierto, vivía con sus padres, inocentes ellos y que podrían haber salido muy mal parados. Ahora, con tal de meter el dedo en la llaga, publican la sentencia del caso con el código que da acceso a los datos de la víctima, y ahora hay páginas neonazis diciendo auténticas burradas de ella. ¿Qué se ha conseguido positivo con todo esto? En el fondo nada, pero, habiendo cupos que cubrir de noticias de género para "concienciar", el caso era demasiado jugoso como para no mediatizarlo.
En cuanto al caso de Brock Turner, tampoco me parece bien lo que se está haciendo. Como el juez no lo castigó lo suficiente, ya le arruinamos la vida nosotros por nuestra propia mano... Fíjate, qué buenas personas somos. De nuevo, la presión social y el sentimiento de superioridad moral. Cuando la justicia la corrigen la muchedumbres furiosas en lugar de los mecanismos legales pertinentes, es hora de pararse a reflexionar sobre nuestras acciones como sociedad.

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Re: La sentencia de la manada: opine aquí gratis

Notapor O.P. Wilkituski » 18 May 2018, 16:51

Eduman escribió:Y luego hay quien te llama "Machista" por quejarte de los casos a los que aludes, que no por ser menos (que lo son, o eso parece) no deberían importar menos si las personas que insultan de esa manera aplican con verdadera sinceridad los principios de igualdad que abanderan: porque al final todo son personas que sufren.

Uno de los puntos fundamentales de todo este conflicto es que a nadie le interesa realmente saber cuántos son. Parece que a la gente se le olvida, pero en los juicios no se trata de determinar si algo sucedió o no, sino de si hay evidencia suficiente para condenar a alguien o no. Lo que la mayoría de la gente no entiende acerca de la presunción de inocencia es que no consiste en decir "presunto" hasta que salga la sentencia, consiste en declarar al acusado inocente si existe una duda razonable; es decir, en un juicio no hay que demostrar que alguien sea inocente para absolverlo, basta con que no se haya demostrado que es culpable sin ninguna duda. Lo que a la mayoría de la gente se le escapa es que esto da como resultado tres (y no dos) posibilidades: culpabilidad demostrada, inocencia demostrada, y evidencia inconcluyente (o sea, inocencia por defecto).
Tanto lo que hacen unos como lo que hacen otros es barrer para casa y adjudicarse para ellos el grueso de casos inconcluyentes. Para las feministas, las denuncias falsas son una minoría porque sólo cuentan los casos de inocencia demostrada como tales (cosa extraordinariamente difícil de probar, y, por ello, minoritaria); para los machistas, las denuncias falsas son la mayoría porque sólo cuentan los casos de culpabilidad demostrada (algo también difícil de probar). Ninguna de las partes tiene razón, porque, de todas las denuncias que se archivan por falta de pruebas sólo podemos concluir que es difícil demostrar algo cuando es la palabra de unos contra la de otros, no que esas denuncias sean falsas ni que sean crímenes reales que quedan impunes. Todo lo demás es saltar a las conclusiones y sesgos personales de cada uno.

Norien escribió:Creo que en ese caso concreto, la gente se queja de que utilizan esos casos en concreto (las denuncias falsas, el querer controlar a los niños) como argumentos para 'desmontar' los casos machistas. Algo como 'sí, sí, qué malos los hombres pero las mujeres son igual de malas', cuando las denuncias falsas son un porcentaje nimio en comparación con todos los casos en los que una mujer hubiera denunciado y al final acabara en la morgue, por poner un ejemplo. Además, no creo que tenga nada que ver con que los hombres no puedan quejarse o mostrar sentimientos, pena o agravio. De hecho a mí siempre me ha parecido una falta de empatía brutal, es decir, hay gente que se está quejando de que a pesar de que denuncian las matan y ahora vienes tú a decir 'y qué pasa con las denuncias falsas'? Joder.

Aquí la pregunta que me hago es ¿cómo sabes que las denuncias falsas son un porcentaje nimio?, ¿qué motivos tienes para creerlo?
En 2017, fueron 48 las mujeres que "acabaron en la morgue" y 166.620 las denuncias interpuestas. Eso significa que con que tan solo un 0,028% de las denuncias fuesen falsas (cosa harto fácil), habría más denuncias falsas que mujeres muertas. No sé qué quieres decir exactamente con un porcentaje nimio... De todos modos, estamos metiéndonos en casos de violencia de género, que nada tienen que ver con las violaciones.

En cualquier caso, la cultura del sacrificio silencioso masculino que mencionaba Edu tiene no sólo un poco, sino (casi) todo que ver con el caso. Acallar los problemas masculinos no tiene sólo que ver con esas frases típicas de "sé un hombre", "los hombres no lloran", "mujeres y niños primero" o los insultos directos a los hombres que lloran en público, que se quejan demasiado o que siguen siendo vírgenes a los 30 años, que también son extremadamente comunes y a nadie le importa. Tiene también que ver (y mucho) con el silencio cómplice de quienes sólo abren la boca cuando algo afecta a las mujeres, de quienes lo justifican repitiendo eslóganes y frases hechas sin haberse detenido a comprobar su veracidad, de quienes ponen los intereses de las mujeres por encima de los suyos propios y pretenden forzar a los demás (con violencia, si hace falta) a hacer lo mismo para demostrar lo buenas personas que son y de quienes tildan de reaccionarios a quienes les recuerdan su silencio. Naturalmente que esos recordatorios molestos vendrán muchas veces cuando "salga el tema"; el problema es que nunca sale el tema para hablar de las desventajas de los hombres... esas llamadas a la autoconciencia tienen que venir cuando se habla de las mujeres, que es a lo único a lo que le prestamos atención, y por eso molestan.

Y si a alguno le queda alguna duda de si es víctima, victimario o cómplice por omisión, que tan sólo se pregunte: ¿cuándo ha sido la última vez en que yo he hablado a favor de los derechos de los hombres (sin haberlo redirigido hacia un planteamiento feminista estándar)? ¿Cuándo ha sido la última vez en que me he puesto de parte de un hombre en un conflicto "de género" importante? ¿He asumido la culpabilidad del hombre de antemano? ¿He insultado o atacado a quienes lo han defendido alguna vez? ¿Qué motivos objetivos tenía para estar tan seguro de estar en el bando correcto?

Más de uno y de una hará los malabares que haga falta con tal de no mirar debajo de su propia alfombra, porque a nadie le gusta ver la mierda que puede salir de ahí debajo.

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