SJW's y derivados

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Gorila dibujante
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SJW's y derivados

Notapor Norien » 08 Nov 2017, 16:51

Abro este tema antes de que el de películas se vaya a tomar viento

O.P. Wilkituski escribió:
Norien escribió:[color=#FF8000]Precisamente en los ejemplos que pones no los veo como purga de contenido, al menos los que yo conozco. Hulk chino no tenía ni puta idea, pero el Spiderman negro es del universo Ultimate en el que el Spiderman original murió. La Thor mujer, por lo que yo sé es solo que era la siguiente en ser digna del poder de Mjolnir, pero Thor como dios y como persona sigue existiendo en el universo, solo que sin el martillo y sin tantos poderes (que yo sepa). No los veo como purga, si no como una evolución del personaje. No puedes tener décadas y décadas un mismo personaje en un mismo papel. Es como esperar que el mismo actor esté haciendo el papel de Rey Lear durante 5 décadas. Está claro que en algún momento lo van a tener que cambiar. Y si ya que lo cambias le ofreces un poco más de variedad al papel, pues mira, de puta madre. Es como la nueva Ms Marvel (creo que era), una niña, latina, y que además por lo visto ahora también es inhumana. Pues tío, ole, clap, pasemos al siguiente.

Me parece bastante peor lo que hacen por ejemplo de matar, revivir, matar, revivir, como si aquello fueran descansos al banquillo para retomar fuerzas (te estoy mirando a ti, Lobezno). En resumidas cuentas, la evolución mola, el estancamiento caca.


Eso suena bien en teoría, el problema es que no puedes decidir lo que "mola" sin escuchar a tu público.
Spoiler:
(Pequeño inciso: Marvel Studios y Marvel Cómics son dos compañías independientes y, de hecho, con políticas opuestas. Marvel Studios sigue utilizando a los héroes clásicos, Marvel Cómics es quien está realizando la purga)

De hecho, mira las ventas de Marvel Cómics y verás que están cayendo en picado desde que la dirección se implicó en el movimiento de justicia social, prueba evidente de que lo que están haciendo no "mola". Y de hecho sí es una purga, no es que Spiderman "se murió" y hubo que cambiarlo, es que lo mataron para poder cambiarlo, y cuando haces eso sistemáticamente y los cambios que introduces se basan únicamente en el tokenismo, eso se llama purga.
¿Y por qué están perdiendo lectores? Pues porque si quieres leer las series clásicas te encuentras que:
Spoiler:
  • Capitán América ya no existe. Se hizo nazi. Ahora el Nuevo Capitán América es un negro.
  • Iron Man ya no existe. Ahora el Nuevo Iron Man es una mujer negra que es más inteligente que Tony Stark.
  • Thor ya no existe. Ahora Thor es una mujer feminista.
  • Hulk ya no existe. Ahora el Nuevo Hulk es un chino superdotado.
  • Wolverine ya no existe. Ahora el Nuevo Wolverine es una mujer que se hace llamar Wolverine.
  • Spiderman ya no existe. Ahora el Nuevo Spiderman es negro.
  • Ant-man ya no existe. Ahora sólo se publica The Wasp, que era su compañera femenina.
  • Los Vengadores ya no existen. Ahora los Nuevos Vengadores incluyen miembros como una superheroína obesa, un nativo americano, un tío en silla de ruedas, una musulmana o un Iron Patriot chino, entre otros.
  • Squirrel Girl ya no existe. Ahora la Nueva Squirrel Girl es una universitaria rellenita que promueve políticas de "aceptación del cuerpo".
  • De entre los "clásicos", sólo los Guardianes de la Galaxia y los X-men siguen publicándose.

No tengo ningún problema con América Chávez (superheroína latina y lesbiana) o con Moongirl (niña negra superdotada que cabalga un dinosaurio), porque eso son creaciones originales y quien quiera leerlas, puede hacerlo sin "molestar" a nadie, igual que hace unos años cuando existían versiones paralelas de otros superhéroes, de modo que todo el mundo podía escoger qué versión leer (pista: los clásicos seguían teniendo mejor acogida). Pero ahora no hay elección, lo que hay es una suplantación sistemática en que, para que nuevos héroes surjan, se debe eliminar a los viejos. Fundamentalmente, es un proceso destructivo.
Y puedes pensar que esta sustitución no es tan mala, que añadir diversidad es algo positivo para la trama, pero no lo es, porque lo que se está haciendo es crear Mary Sues. Es decir, no se hacen personajes con un trasfondo diverso que sirva a la trama, sino que se hace girar a toda la historia en torno a ese trasfondo, y eso, literariamente, es muy malo. Los personajes no tienen luces y sombras, sino que, puesto que su único propósito es ideológico (representar figuras heróicas "minoritarias") son básicamente perfectos, cascarones vacíos sin defectos y, por tanto, sin desarrollo personal (porque, duh, ya son perfectos como son), cuyo único propósito es servir a las minorías a las que representan como "avatares" sin personalidad en los que proyectar sus fantasías de poder... O como marionetas utilizadas para dar discursos políticos encubiertos, que eso también lo hacen mucho. En general, son figuras cuyo único propósito es ser propaganda política, y no proporcionar una buena historia, y eso se nota. Se nota en la calidad y se nota en las ventas.

Spoiler:
Pequeña muestra de los discursos políticos menos sutiles de All-New Marvel: https://imgur.com/a/viovy


Es gracioso que te quejes de que Marvel esté haciendo ahora temas de 'purgas' y 'SJW' cuando son los primeros que desde siempre han ido en esa línea. Cierto, con sus problemas derivados de la época y el momento de publicación, pero aún así siempre han intentado tener cierta integración en sus cómics (me suena que fueron los primeros en poner una boda gay oficial en sus cómics o algo así?)
Lo de los Mary Sues creía que era el término utilizado para la inclusión de un personaje que fuera idéntico al autor o que lo representara o algo así, pero aún dentro de tu definición, ahora me vas a decir que los personajes de comics tienen un propósito ideologico? No me digas? Capitán América no era una propaganda americana al fin y al cabo? X-Men una manera más de ver el racismo? Venga hombre, el problema es que ahora se está intentando abrir un poco más el abanico que al típico 'hombre-blanco-cis-hetero' como aquél que dice. [/color]
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Re: SJW's y derivados

Notapor Def.X » 08 Nov 2017, 19:07

Norien escribió:Lo de los Mary Sues creía que era el término utilizado para la inclusión de un personaje que fuera idéntico al autor o que lo representara o algo así


Yo debo decir que también había oído lo de Mary Sue como personaje "perfecto", no como "idéntico al autor".

Podéis seguir con lo vuestro.
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Re: SJW's y derivados

Notapor comepacmans » 08 Nov 2017, 21:46

¿Y si el problema viene de más arriba?

Quiero decir. No veo a ningún tipo-que-tome-decisiones de Marvel apostando por un valor ideológico que no tenga un valor económico a corto o largo plazo detrás. Veo más un pensamiento de:
>Lo "friki" y "lo de Marvel" se populariza
>Si se populariza igual lo ven otras personas que no son nuestro target (hombres heteros blancos no muy pobres)
>Vamos a expandir nuestras figuras de poder para que cuando vengan a por cómics no perdamos clientes
>?????
>Profit

No digo que haya sido exactamente eso sino que veo más un cambio de estrategia de negocio que un cambio de calidad-ideología-arte en sus cómics.
Apenas leo Marvel desde hace años, mi último hilo que me mantenía en el negocio de los superhéroes fue Deadpool y como un par de meses antes de que se anunciase (que no estrenase) su película quitaron a todos los guionistas que estaban intentando crear una especie de figura trágica e interesante para poner pues... por lo que se ha conocido la película, chistes de pedorreta, violencia y "humor random". Aunque no sean la misma empresa venden productos de mismo nombre a un mismo público y no creo ni que tengan escrúpulos, ni que tengan corazón activista ni que sean tontos

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Re: SJW's y derivados

Notapor Norien » 09 Nov 2017, 00:58

Desde luego la teoría de CP es la que más me convence
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Re: SJW's y derivados

Notapor O.P. Wilkituski » 12 Nov 2017, 21:20

Def.X escribió:Yo debo decir que también había oído lo de Mary Sue como personaje "perfecto", no como "idéntico al autor".

Mary Sue (también llamado Marty Stu o Gary Stu), en el mundo de la crítica literaria y más recientemente del fandom, es un personaje ficticio en exceso idealizado y abiertamente identificable como el alter-ego del autor o del lector. Su principal característica es la de acaparar toda la atención de la historia y cambiar elementos importantes del argumento en su beneficio sin explicación alguna. Usualmente es un personaje sin defectos notables, cuyos aspectos positivos superan todo su rol en la historia y lo vuelve unidimensional.

comepacmans escribió:¿Y si el problema viene de más arriba?
Quiero decir. No veo a ningún tipo-que-tome-decisiones de Marvel apostando por un valor ideológico que no tenga un valor económico a corto o largo plazo detrás.

Nope. Marvel Cómics es independiente creativamente y, de hecho, dentro de Marvel Cómics, los guionistas también (es decir, Disney deja libertad a la dirección de Marvel y Marvel delega esa libertad en sus guionistas). Palabras de los propios guionistas. Por otra parte, esos guionistas nuevos, son todos parte del movimiento de justicia social, al contrario que los de antes.

comepacmans escribió:No digo que haya sido exactamente eso sino que veo más un cambio de estrategia de negocio que un cambio de calidad-ideología-arte en sus cómics.

El problema es que esas especulaciones hay que fundamentarlas en datos sólidos, y los datos sólidos dicen que las ventas de Marvel han caído en picado y, mientras que DC sigue vendiendo en torno a 150.000 ejemplares por publicación, Marvel ha caído a los 30.000, y sólo puede seguir compitiendo inundando el mercado con más publicaciones. Todo esto es bastante objetivo. En una entrevista, de hecho, cierto pez gordo de Marvel incluso reconoció que todos y cada uno de los cómics "diversificados" habían sido rechazados por los lectores; y añadió que, aún así, no iban a ser retirados.
Lo que no te puedo decir es si ahora el líder hispano de Marvel Cómics es él mismo parte del movimiento o si lo ha hecho por las presiones externas. En cualquier caso, no serían los primeros en perder dinero por ceder a las presiones de feministas o similares. En cualquier caso, esto es un ejemplo claro del efecto Mizzou, porque, resulta que la gente a la que le gusta quejarse de cómo los cómics son sexistas y racistas no les gusta leer cómics. Del mismo modo, los viejos que se quejan de la violencia en los videojuegos no son jugadores de videojuegos ellos mismos, y los puritanos que hablan de la degeneración moral del porno no son consumidores de porno ellos mismos. Por eso no hay que hacerles caso: a ellos no les interesan(ni les interesarían) esos productos, lo que les interesa es quejarse, porque son autoritarios morales. No es que quieran leer cómics y la falta de diversidad se los amargue, es que les gusta quejarse y/o hacer ver a todo el mundo lo superiores que son, pero ni han intentado ni intentarán leer un cómic en su vida, y cuanto antes comprendamos esto, mejor. Si le das la espalda a tu clientela fiel por complacer a alguien que no está interesado en ti, te vas a dar el batacazo. Y no hay más.

comepacmans escribió:Aunque no sean la misma empresa venden productos de mismo nombre a un mismo público y no creo ni que tengan escrúpulos, ni que tengan corazón activista ni que sean tontos

Creo que no has visto las imágenes de muestra que he puesto en el otro post. Está claro que sí hay activismo. Como decía, no sé si por parte de la dirección misma, pero sí por parte de los guionistas, que lo reconocen abiertamente. De hecho, es lo que te esperarías de la gente que va por ahí diciendo "todos deberíamos ser feministas", que son incapaces de separar entretenimiento de activismo porque todo su sentido de la identidad personal gira en torno a su identidad como feminista. Son como los nacionalistas de los que hablábamos en el otro hilo, pero movidos por una teoría ética en lugar de por una adscripción territorial.
Creo que sigues resistiéndote a dejar del todo la idea de que Marvel Cómics es independiente de Marvel Studios, pero lo son al 100%. No hay una directiva de Marvel que controle unificadamente a ambas ramas; esa directiva es Disney, que les deja libertad a ambos. Marvel Studios no tiene ni la misma ideología, ni mucho menos el mismo público que Marvel Cómics.

Norien escribió:Es gracioso que te quejes de que Marvel esté haciendo ahora temas de 'purgas' y 'SJW' cuando son los primeros que desde siempre han ido en esa línea. Cierto, con sus problemas derivados de la época y el momento de publicación, pero aún así siempre han intentado tener cierta integración en sus cómics (me suena que fueron los primeros en poner una boda gay oficial en sus cómics o algo así?)

Me cuesta creer que seas incapaz de ver ninguna diferencia entre la línea que se llevaba en los 90 y la de ahora, sobre todo después de haber leído los cómics del link que puse antes. Me resulta muy maniqueo e irracional no reconocer la existencia de gradaciones cuando éstas son tan obvias.

Norien escribió:Lo de los Mary Sues creía que era el término utilizado para la inclusión de un personaje que fuera idéntico al autor o que lo representara o algo así, pero aún dentro de tu definición, ahora me vas a decir que los personajes de comics tienen un propósito ideologico? No me digas? Capitán América no era una propaganda americana al fin y al cabo? X-Men una manera más de ver el racismo? Venga hombre, el problema es que ahora se está intentando abrir un poco más el abanico que al típico 'hombre-blanco-cis-hetero' como aquél que dice.

¿Y realmente quieres volver a la época de la propaganda de la Segunda Guerra Mundial? Porque yo creía que ese era un episodio de la historia que ya teníamos superado. Sí, el Capitán América solía ser una marioneta utilizada para dar discursos políticos y salir en cómics dándole un puñetazo a Hitler. En los años 40. Compara eso con sus apariciones en los 90, o en las películas de los Vengadores y dime seriamente que crees que no hay ninguna diferencia.
Muy diferente es también una película de los X-Men a un cómic actual de, por ejemplo Ms. Marvel, que literalmente dedicó un número entero a hacer campaña política y a recordarle a la gente la importancia de votar contra alguien sospechosamente similar a Trump (y no estoy ni de broma). De hecho, en otro cómic el malo es directamente Donald Trump. Tampoco me parece nada elegante que en otro cómic se diga sin rodeos que los activistas por los derechos de los hombres (MRAs) son racistas y sexistas encubiertos. Y estas salidas de tono se están haciendo excesivamente comunes.

Norien escribió:Desde luego la teoría de CP es la que más me convence

¿Por qué motivo? Ninguno, en realidad, porque no ha puesto ningún dato nuevo sobre la mesa. Reconoce que simplemente te "convence" más porque ya estabas convencido. Lo único que hace que te convenza más CP es que ha dado una opinión que confirma tus sesgos previos. Introspecciona y date cuenta de esto, porque es importante, ya que me da la impresión de que estás confundiendo el feminismo con la igualdad y, por tanto, que todo vale mientras sea feminista, y eso no es así. No todo vale.

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Re: SJW's y derivados

Notapor Rasku » 15 Nov 2017, 19:09

Wilki, esos mensajes que mencionas son tan rematadamente convencionales que, más que propaganda política, yo diría que son educativos. Aunque admito que al lector tradicional de cómics quizá le canse leer esos mensajes.
Si quieres verme, vas a tener que asumir
que hay ciertas cosas que me alejarán de ti.

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Re: SJW's y derivados

Notapor O.P. Wilkituski » 15 Nov 2017, 21:59

Rasku escribió:Wilki, esos mensajes que mencionas son tan rematadamente convencionales que, más que propaganda política, yo diría que son educativos. Aunque admito que al lector tradicional de cómics quizá le canse leer esos mensajes.


Ah, ¿que difamar a los MRAs es educativo? Porque a mí me parece que está bien claro que es ideología. A no ser que a ti esto también te parezca un material educativo:

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Re: SJW's y derivados

Notapor RADURIEL » 16 Nov 2017, 18:57

No he leído todo aún, pero tenéis que saber que los primeros superhéroes eran propagandas de las bonanzas de Estados Unidos y sus aliados contra Alemania. Y por esa época eran hiper racistas y machistas, por decir que no había ningún personaje ni como ciudadano paseando negro en 4 fantásticos o Capitán América ( que fueron los primeros)
Hasta que no llego Spiderman y los X-Men no hubo negros .
Las cosas cambian y lo que pide el público también , aunque es cierto que matarvpersonajes no es lo suyo , con Capitán América tenían que hacerlo ya que cambio de pensamiento y evolucionó mucho durante su historia

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Re: SJW's y derivados

Notapor comepacmans » 16 Nov 2017, 20:45

Pues Wilk tiene razón si sus datos son correctos. Yo ya advertí que no tengo ni idea del tema, pero no hace falta ser tan agresiva tía, que sólo son cosinas

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